Он и актер, и сцена,
и драматург своей судьбы...

С народным артистом Зиновием КОРОГОДСКИМ беседует Николай КРЫЩУК

Зиновий Яковлевич Корогодский – фигура на петербургском театральном небосклоне знатная, культовая. Театр юного зрителя в Петербурге 60–70-х годов был местом паломничества не только детей и молодежи, но и всей городской интеллигенции. Так случалось и в других городах и странах. Годы эти характеризовались огромным количеством культурных и общественных альтернативных движений. На этой волне, в частности, встретились ТЮЗ и Фрунзенская коммуна. Так познакомились и мы с Зиновием Яковлевичем, пребывая в разных весовых категориях: я – школьник среднего возраста, он – главный режиссер знаменитого театра. Объяснить феномен Корогодского в нескольких словах невозможно. Поэтому и разговариваем. Тем более что в этом году Зиновий Яковлевич отмечает свой 75-летний юбилей.

Начало. Большая семья

Николай Крыщук. Зиновий Яковлевич, говорят, что прошлое хорошо и плодотворно тогда, когда оно работает, помогает человеку жить. И, напротив, превращается в тяжелый груз, если почему-либо отторгнуто от проблем насущных. Хотелось бы, чтобы вы посмотрели на свое прошлое с этой точки зрения: что работает? Тем более всю жизнь вы занимаетесь проблемами детства, психологией ребенка, театром детства. Вспомните о своем детстве, вспомните себя в детстве. Что здесь для вас интересно, что таинственно, плодотворно, а в чем вы себя, может быть, не узнаете?
Зиновий Корогодский. Николай, возможно, я заблуждаюсь, но мне кажется, что я навсегда остался таким, каким был в детстве. Если есть во мне какие-то отрадные свойства и качества, то они связаны с тем, что я сберег в себе детство. Я нес в себе наследство семьи, когда был маленьким, потом – когда перешел в возраст подростка, жениха, мужа, отца, художественного руководителя театра… Мне кажется, что я и сейчас такой. Может быть, это аберрация, обольщение, но все лучшее, что во мне есть, связано с тем, что было.
Н.К. Значит ли это, что вам так безусловно нравится свое детство и вы так нравитесь себе в детстве?
З.К. Дело не в этом. Просто, вероятно, такой менталитет: доверчивый, простодушный, не позволяющий мне костенеть, черстветь, академизироваться. Я ведь до сих пор слыву маргиналом в среде моих маститых коллег. Хотя все регалии при мне: академик, профессор, народный артист, лауреат Международной премии имени Станиславского. Но все это как-то не входит в состав сознания. Некоторые считают, что это инфантильность, другие видят в этом игру, маскировку. А на самом деле я всегда был таким, таким остаюсь и сохраняюсь. Не потому, что мне это нравится, а потому, что я почитаю и ценю то, что дороже для всей биографии и особенно для творческого человека: подвижность, отзывчивость, реактивность, любопытство, желание выиграть в состязании, взять планку…
Это все от моего очень трудного, хотя и радостного, и яркого детства. Я про это написал книгу, которая называется «Возвращение» (она должна выйти в этом году). Мне хотелось написать портрет моего зрителя и одновременно моего театра. Мой зритель – это человек от семи до семидесяти. События и переживания детских лет связаны с тем, что происходило со мной во взрослом возрасте, когда я уже руководил ТЮЗом. Должно получиться два портрета: портрет автора как зрителя и портрет театра, который служит этому зрителю. Я воспеваю свое детство как генетическое начало.
Н.К. Но в нашей генетике не только ведь замечательные свойства. Все наши мучительные проблемы тоже в генетике, и тоже из детства. Мы знаем, как питалось этим искусство. Допустим, Феллини, если иметь в виду нечто близкое вам по роду искусства. Отношения со сверстниками, с родителями, отношения с самим собой, выбор своего рисунка поведения… Драматическая пора. Мне хочется, чтобы вы рассказали об этом. Да и время было сложное.
З.К. Драматизм моего детства заключался в бедности страны и в уродстве обитания, хотя я вряд ли это осознавал. Жили мы трудно. Я не помню своих сверстников. Помню, что меня не принимали. Потому что был хлипкий, не способный себя защитить, подраться, ответить крепким словом. В семье меня любовно дразнили «сураз», что от слова «несуразный». И действительно, картавый, к тому же маленький… Сураз.
Родня у меня была огромной. Я был тринадцатый по счету у бабушки, которая меня воспитала (мама – первой). Мама меня воспитывать не могла, потому что училась на рабфаке, была молоденькой и к тому же комсомолкой. Родила она меня, когда ей еще восемнадцати не было. И я оказался под защитой огромной семьи дядек и теток, к которым шел, когда меня обижали. Они оравой мстили тем, кто меня обижал. Хотя, во что бы мы ни играли – в «бабки», в догоняшки, в какую-то борьбу, – я всегда был обижен и побеждаем.
Меня дразнили за то, что я играл в куклы, играл в театр… Но не это осталось в моем чувстве и в моей памяти. Может быть, потому, что уже в это время я был человеком, отравленным церковью, цирком, базаром, цыганами… Помню, как пели, как плакали, как дрались взрослые. Как праздновали, может быть, не красные даты календаря, а семейные: с пельменями, с водкой, с поножовщиной. Все это в меня входило как банк впечатлений.
Я любил читать и расшифровывать афишные тумбы. Читать я тогда еще не умел. Именно на афишах и научился читать с подсказок бабушки. Любил бродить, когда поздно, рассматривать витрины. Витрины в то время были очень театральными. Все, что сегодня нас восхищает, тогда было в окнах моего Томска.
Хоть ты ешь меня, но у меня не сохранилось памяти о каких-то сложных переживаниях детства. А если сохранилось, то это перебивается ощущением праздника жизни.

Витамин «Ц»

Н.К. Зиновий Яковлевич, существуют многочисленные педагогические тесты, которые я в своей прошловековой отсталости глубоко, нищенски и заносчиво презираю. Они претендуют на то, что способны определить интеллектуальный потенциал малолеток, которые всего лишь хотят овладеть небольшой начальной информацией об этом мире. То есть абитуриентов-первоклассников. Эти высокосознающие себя дяди и тети непременно спросили бы: что общего в словах цирк, церковь, базар, цыгане? Я знаю, что я бы им ответил, но так же четко знаю, что провалился бы. Что же все-таки объединяет этот ряд?
З.Я. Театр.
Н.К. Такой, получается, витамин «Ц»: цирк, цыгане, церковь. Так пришел в вашу жизнь театр?
З.Я. Мы жили в старом двухэтажном деревянном доме напротив Спасского собора, в честь которого и называлась улица Спасская. Меня, может быть, этот собор и спас. Из окна нашей малой комнатенки, которую я сейчас вспоминаю как залу, я видел этот мой белоснежный, самый памятный, роскошный собор. Рос я без нянек и без гувернанток, в таком полусиротском состоянии. Отец не жил с нами уже сразу после моего рождения. Так получилось, что родители, которые любили друг друга горячо и страстно, расстались по причине мезальянса. Мама была из семьи ремесленников, а отец будто бы из другого сословия. Хотя на самом деле тоже из ремесленников – он был пекарь. Но родители отца разрушили этот брак.
Отца я не знал до 18 лет. Я его видел час или даже, может быть, меньше, когда уже учился в театральном институте на Моховой. Возвращаясь в 45-м году из Германии, он нашел меня. Тогда я увидел его впервые. Красивый большой человек, в военной форме, с каштановыми волосами. Представился, назвал меня по имени. Что-то нервное возникло между нами. Он мне подарил несколько кусков хозяйственного мыла, что тогда было совсем не пустым подарком, и несколько пачек галет. Поклялись, что будем теперь дружить и не терять друг друга, но потерялись и не дружили.
Н.К. Значит, все-таки были в детстве и юности моменты, которые могли привести к долговременно развивающимся обидам. Отношения со сверстниками – это очень серьезно. Всякий подросток мечтает вписаться в свою компанию. Отношения с отцом. Необидчивость – это свойство вашего характера или же это как-то философски развивалось, разматывалось, переживалось в течение жизни и явилось следствием сознательного выбора?
З.К. Нет, нет! Меня много обижали. Обидели, когда отняли театр. Облыжно, жестоко и без оснований обидели те, кому я служил, с кем был по-человечески и творчески близок. Но во мне нет зла. К тому же я был одарен дружеством. В детстве – мама, бабушка, в зрелом возрасте – Ролан Быков, например, Булат Окуджава, ваша Фрунзенская коммуна и, значит, Фаина Яковлевна Шапиро.
Я помню все, что со мной было, особенно когда я был маленький или когда был подростком, юношей. Дальше все немного меркнет и, приближаясь к сегодняшним дням, почти угасает. Но одно, несомненно, ты угадал: так сконструирована душа, что она не хранит обиды.
Хотя, в сущности, я всегда был изгоем. Это сквозная тема жизни и сквозная тема творчества. Речь не о национальном, а о нравственном, духовном, типологическом изгойстве. Всю жизнь во всем, что делал, смеясь и веселясь, я эту тему сохранял.
А счастливые годы – 25 лет почти – ТЮЗа… Это все было бурно, ярко. Но я к этому относился спокойно. У меня не было чувства победы, торжества. Я удивлен, насколько я оказался глух к некоторым словам. Многого не увидел и не расслышал благодаря фанфарам. И много наделал глупостей, не желая что-то преувеличивать.
Но изгойство было и тогда, как было оно в детстве, когда меня дразнили и не принимали в компанию, заставляли замыкаться, уходить в собственные фантазии, игры.
Цирк... Это потом аукнулось, когда я сделал спектакль «Наш цирк». Потом был спектакль «Радуга зимой». Это отозвалась моя церковь, мое пристрастие к паперти, ритуалу, когда ты вместе со старичками, взрослыми, исповедующими какую-то религию. Я ведь ничего не исповедовал. Мне нравился ритуал, нравился этот театр. Я не называл это театром. Но мне нравилось все, что происходило вокруг, все мизансцены, правила, которые я не мог расшифровать. Я не знал, как называется та или иная театральная (церковная) процедура. Но причастие: выстоять в очереди, подойти к батюшке… А если это еще был архимандрит!..
Я хотел быть архимандритом. Почему-то мне это казалось высшим достижением судьбы. А потом выпить волшебного напитка из золотой ложечки…
Все это было роскошно. Мне не нужны были приятели и дружки, чтобы получать удовольствие в одиночестве от тех вещей, которые я переживал: в церкви, на базаре, среди цыган (мне нравилось, как они гадают, врут, как они одеты, независимы от предрассудков, – это какое-то племя, не подчиненное никому и не желающее уступать своей самости).
Н.К. А «Трень-брень» по пьесе Радия Погодина? Тема рыжего.
З.К. О, это же история про меня! «Абраша, Абраша, где твой папаша?» Я должен был сказать: «Мой папаша на мамаше делает нового Абрашу». Я этого, естественно, не говорил, меня били, я убегал, бежал к родне, родня тут же толпой вылезала. Тем более что родня у меня не чистокровная, путаная, перемешанная.
Почему они оказались в Сибири? Все началось с города Канска, где жил прадед, потом дед, потом бабушки. Может быть, это была черта оседлости, а может быть, дело заключалось в причастности к каким-то государственным событиям.
Хорошая у меня была семья: непутевая, шальная, пьющая… Вот, например, возникала драка – до топора. Но стоило бабушке (маленькой, субтильной, хрупкой – ей тогда было около сорока) вмешаться, как эти ее амбалы-сыновья немедленно затихали, падали ниц, просили прощения. Она уходила на кухню обиженная. А кухня была роскошной. Потому что хлеб пекли сами, котел был вмазан в плиту, а там полати на печи, где висят чеснок, лук, валенки, всякая утварь.
Н.К. И насколько легко соединить вам себя сегодняшнего с тем мальчиком, в котором уже тогда рождался театр?
З.К. Очень легко. Одно за другое цепляется. Когда ночью бродил около витрин, я же видел, как проститутки искали пару. Я ничего не слышал, я только понимал, что идет сговор. Но сговор не только низкий, похотливый, нет. Речь, как мне казалось, шла и о больших чувствах: непременная прогулка вверх по проспекту Ленина (в центре каждого города был свой проспект Ленина).
А витрины! Это ведь тоже театр! Потом и в Лондоне, и в Нюрнберге, и в Нью-Йорке, и в Сан-Франциско, и в Токио – всюду я рассматривал витрины, которые возвращали меня к моему убогому, но очень красочному детству.
Мне повезло, у меня были две мамы: мама, которая родила, и мама, которая кормила грудью, – моя бабушка (она родила мою тетку за полгода до моего рождения).
Я благодарен своей родне. Она – театр. Я показал это в спектакле, который очень люблю, – «Хозяин» по Горькому. Вот эти люди, загнанные в подвал булочной, – это мои дядья.
Помню ночи. Скатывали подстилки и ложились на полу, кроватей не хватало. И начиналось пение. И какое пение! Я сейчас его слышу. То соло, то подголосок, то трио, то все вместе. И все приглушенно, потому что ночь. Кончалось все криком бабушки: «Кончайте, завтра еще хлеб печь!»
Все это помнится гораздо больше, чем пережитые обиды, которых тоже было тьма.

Театральная юность. Товстоногов. ТЮЗ

Н.К. И вот вы в Ленинграде, поступили в театральный институт, наконец-то попали в свою среду…
З.К. Я попал не в свою, я попал в альтернативную среду. Это все были ленинградцы, все из интеллигентных семей. За каждым тянулся шлейф каких-то художественно-интеллектуальных представлений и знаний. Я в телогрейке, в валенках с калошами, в ушанке… Вместе со мной учился, например, Игорь Петрович Владимиров – уже тогда барин. А я опять сбоку, опять изгой.
Н.К. Что же вам помогло в таком случае вообще поступить в институт?
З.К. Только доброта и доверие Бориса Иосифовича Зона, моего профессора. Я это доверие не могу разгадать до сих пор. Не было никаких оснований принимать меня: картавый, кривоногий, не насыщенный никакими знаниями. Любовью к театру – да! Может быть, это перекрывало все остальные недостатки? А может быть, ему напели про меня мои сибирские друзья, с которыми я познакомился в театральной библиотеке в Новосибирске, куда эвакуировали ленинградский институт, и вместе проводил время в их общежитии.
Это тоже был театр. Там и спанье, и еда, которая варилась и жарилась на примусах, игры, пение под гитару, и все это еще на фоне какой-нибудь лекции. Я смотрел на всех как на будущих Ладынину, Орлову и Абрикосова, будущих звезд. Подтекст этой жизни мне был незнаком.
С раннего моего детства я не знал уродливого социального подтекста. В социальном смысле я очень поздно прозрел. Может быть, только в пору насилия надо мной, когда меня отлучали от театра. А так я был «совок»: пионерско-комсомольский, искренний, самоотверженный.
Но эта самоотверженность была необходима делу, которому я служил: театр надо было сплачивать, защищать. Все это получалось благодаря моей фанатической преданности времени.
Притом, слава Богу, из-за небанальной жизни до театра, может быть, я не попал в дурной фарватер обслуживания Советской власти. Меня по-прежнему защищали церковь, цыгане и цирк.
Н.К. Между окончанием института и счастливым временем ТЮЗа много лет.
З.К. Я ведь был членом комсомольского бюро и на распределении должен был показать пример, то есть уехать работать в провинцию. Мы с женой, с которой счастливо живем и до сих пор, выбрали Калугу. Все же ближе к Москве, можно в случае чего съездить и пожаловаться.
Н.К. Потому что наверху правда и справедливость есть?
З.К. Ну конечно! Потом я вообще по натуре москвич. Кстати, когда меня гнобил Ленинград, меня очень защищала Москва. Тот же Булат, Белла Ахмадулина, Анатолий Эфрос, Олег Ефремов.
В Калуге я проработал пять лет. Потом мне предложили должность главного режиссера театра в Калининграде. Это было счастливое и плодотворное время. Слух обо мне прошел по всей Руси великой и дошел до Товстоногова. В итоге, преодолев сопротивление властей, он вытащил меня в Большой драматический театр.
Отношения с Георгием Александровичем долгое время сохранялись замечательные, близкие, родственные, дружеские. Нарушились они по моей вине. Я совершил идиотский, детский поступок.
Я уже в это время был в ТЮЗе, куда меня благословил тот же Товстоногов (без его помощи мне бы этого театра было не видать). И вот на каком-то семинаре, который я вел, на вопрос, как я отношусь к методике Товстоногова, я ответил, что Георгию Александровичу методика не нужна, что это автократическая режиссура и так далее. По существу, сказал правду, но не в тех обстоятельствах. Не должен я был этого говорить о друге и творческом родителе. Это выглядело предательством.
Тут надо сказать, что дело все же было в доносе. Кто-то передал Товстоногову стенограмму моего выступления. А в стенограмме ведь ни нюансов, ни интонации. Я невольно оказался в роли неблагодарного младшего друга.
Вся кампания против меня началась после этого. До этого хоть и поругивали, но я был защищен Георгием Александровичем Товстоноговым, а теперь нет. Меня стали ругать пуще: спектакли плохие, со сцены ушел герой типа Павки Корчагина. Теперь уже старались угодить разгневанному Товстоногову.
И еще подполье… С момента моего появления в театре подполье же сохранилось, продолжало работать. И вот, воспользовавшись этой напряженной ситуацией, совершили мерзейший подлог.
В обком меня вызывали через день. В театре об этом мало кто знал. У них в обкоме было какое-то другое представление о театре – не как о театре детства, юности, то есть театре людей, а как о каком-то функциональном, пионерском театре, что ли. Меня упрекали в том, что я театр овзросляю, эстетизирую. Хотя театр имел огромный успех не только дома, но и во всей России, и за рубежом, но меня продолжали ломать.
А потом инсценировали изнасилование. Это было настолько ни с чем не сообразно. В роли жертвы легче было представить меня, нежели наоборот. Это был повод для немедленного изгнания отовсюду и снятия всех званий.
За меня попытался заступиться Кирилл Лавров, но там было уже все решено, и человек на мое место выбран, который потом в течение 10 лет курочил театр и в конце концов, по существу, истребил его. Я до сих пор не могу войти в этот дом, которому отдал лучшие годы жизни. Дело не в обиде, а скорее в непроходящей боли.
Не знаю, кто это сделал персонально или какая группа в этом участвовала, но у меня все равно осталось ощущение, что меня отдали, предали свои, люди, которым я был верен и с которыми был близок. Вероятнее всего, просто не оказалось лидера, который мог бы возглавить мою защиту.

Театр поколений. Печальный оптимист

З.К. Это случилось в 1986 году. Меня уволили, судили. Потом, правда, приговор отменили за отсутствием состава преступления, но цель была достигнута: я остался без театра.
Спасался тем, что принялся писать книгу. Тогда еще за мной оставалась дача. Потом и дачу отняли. Но в это же самое время пригласили ставить спектакль в Америку. Времена уже настали другие, не выпустить меня не могли. В Америке были всякие предложения, в том числе о создании творческого семейного центра. Но мне хотелось домой, и я подумал, что попробую создать такой центр у себя на родине.
Я пошел с этим предложением к Щелканову, который тогда был мэром, и в 90-м году началась история создания Творческого центра «Семья» и Театра поколений. В прошлом году мы отметили свое десятилетие.
Театр поколений – неслучайное название. Я так воспринимал и ТЮЗ, который не должен быть театром только юного зрителя, но театром людей, семьи.
Н.К. Зиновий Яковлевич, при том, что вы всегда чувствовали себя изгоем, мы, молодежь, и вас, и ваш театр воспринимали в 60-е годы как явления знаковые. «Коллеги», «Тебе посвящается», «После казни прошу…», «Трень-брень» Радия Погодина, «Глоток свободы» Булата Окуджавы и так далее. Сами эти названия вызовут трепет в любом петербуржце моего поколения. Как вы сами себя ощущали в то время, формулировали ли для себя сознательно смысл создаваемого?
З.К. Я не был согласен с тем театром, в который пришел: инфантильным, школярским, отлученным от самой плодотворной части аудитории. Детский театр скудеет без юношеской и взрослой аудитории, которая только одна и может дать достоверную информацию о качестве, уровне и значимости театра. Я боролся с культпоходами, которые коверкают восприятие, углубляют стадное чувство. Это было несогласие не с Александром Александровичем Брянцевым, основателем театра, а с той практикой, которая сложилась в театре к началу шестидесятых годов. Она поддерживалась и в Москве тенденцией Натальи Ильиничны Сац. У нее был такой тетюшечный театр: перед детьми заискивали, с ними заигрывали: «Ребята, вы не видели Серого волка?»
Я боролся с таким затейничеством, с несодержательной развлекательностью. Театр должен быть завлекателен, но он не может быть развлекательным. Он должен в игре нести нужную для опыта жизни идею, которую словами не сформулировать.
Театр семьи, на мой взгляд, должен быть многоэтажным: один этаж для самых маленьких, другой для среднего возраста, для подростков, для юношей и, наконец, для взрослых. И как-то все эти этажи должны образовывать Дом.
А ведь мы тогда захватили весь город, он был наш. И потому еще, может быть, мой неосторожный детский поступок по отношению к Георгию Александровичу так остро воспринимался, что в нем слышалось чувство превосходства. Оно мной не переживалось, но восприниматься так могло: «Ура, город наш!» И мы как бы любимы не меньше, чем лучший театр страны. Тогда я всего этого не понимал и над этим не задумывался, осознаю это задним числом только теперь, когда вот сейчас, например, нахожусь перед тобой в ситуации исповеди.
А тогда я жил безоглядно, радостно, хотя, конечно, и очень трудно. Потому что все равно был в тисках: в тисках глупой школы, партаппарата, собственного сознания. Я был предан идеям создания справедливого, естественно, коммунистического общества и ждал наступления коммунизма каждый день. Но все же мое небанальное, дикое и возвышенное детство перешло, вероятно, в мое взрослое самочувствие и как иммунитет защищало меня всю жизнь от фальши и криводушия.
Мы, кстати, на этом и с вашей Фрунзенской коммуной подружились. Обществу необходимы были неформальные, искренние, подвижные, возвышенные движения.
Быть может, еще спасало меня то, что я всегда был способен любить. Я любил и люблю своих актеров, своих учеников. Я мог бы назвать сейчас тех, кто стал знаменитым, ну там Георгий Тараторкин, Татьяна Соколова, Александр Хочинский, Ольга Волкова, но остановлюсь. Это было бы несправедливо по отношению к другим. Я всех их люблю, как любят детей, которые уже живут самостоятельно: у них свои дети, поменялись адреса, даже города. Они свои, но не около.
Учеников у меня огромное количество. Вот сейчас у меня двадцать первый класс в Гуманитарном университете. Наберу еще двадцать второй и, наверное, последний. Кроме того, я двадцать с лишним лет руководил Всероссийской лабораторией режиссеров народных театров. Это еще сотни и сотни учеников.
В отношениях с сегодняшними учениками я уже осторожничаю, боюсь обольститься, напороться на предательство. Уже не так доверчив, к сожалению. Хотя печаль моя и сейчас светла. Я остаюсь печальным оптимистом.
Возраст прибавился, но я не постарел. Единственное – экономнее расходую чувства. Я ведь всегда любил безоглядно, самозабвенно – театр, своих учеников и помощников. Это уходит корнями в детство. Там меня научили любить. Я отравлен любовью. И до сих пор. Но просто сейчас я ее держу на помочах. Уж больно несправедливо со мной поступили.
Хотя я совсем не чувствую в себе угасания творческой потенции. И сейчас мог бы руководить театром (может быть, впрочем, это очередное обольщение?). И время вошло бы в меня не какой-то новизной стиля, а содержательно, существенно. А так я остался бы константой. Я так себя и называю: я – константа. Я – как улица Росси.

Ваше мнение

Мы будем благодарны, если Вы найдете время высказать свое мнение о данной статье, свое впечатление от нее. Спасибо.

"Первое сентября"