Главная страница ИД «Первого сентября»Главная страница газеты «Первое сентября»Содержание №6/2008
Четвертая тетрадь
Идеи. Судьбы. Времена

Лебедушкина Ольга

Петр Алешковский: "Я хотел бы писать сказки, как Андерсен..."

Доброта в литературе – тема опасная и трудная. Как и вообще всякий разговор о соотношении искусства и этики. Легче всего принять одну из крайних позиций: либо потребовать от словесности, чтобы была «учебником жизни», либо считать, что «искусство вне морали». Между этими двумя полюсами всегда колебалось отношение к литературе в нашем обществе. Что касается писателей, они всегда выбирали наиболее трудные пути и наименее простые решения. Если, конечно, это настоящие писатели.
Петр Алешковский – историк и журналист. Слушатели «Радио России» знают его как автора и ведущего литературных
и исторических программ, в том числе передач «Новая библиотека» и «Читальный зал». Телезрители помнят его передачу «Наблюдатель» на телеканале «Культура».
Но прежде всего Алешковский – один из лучших отечественных прозаиков. В русскую словесность он пришел в начале 90-х с романами «Арлекин» и «Владимир Чигринцев» и повестью «Жизнеописание Хорька». Роман «Рыба: история одной миграции» (2006 г.) стал литературным событием последних лет. За это время успели не раз измениться литературная мода и газетно-журнальная риторика, изменялись (иногда до неузнаваемости) сами писатели и читательские пристрастия. Поэтому наш разговор сложился вокруг того, что дает писателю возможность меняться и при этом оставаться самим собой.

– Петр, как будет называться новая книга и о чем она?
– Я думаю, книжка будет называться так же, как один из вошедших в нее рассказов, – «Институт сновидений». Почему – можно говорить долго, а можно и умолчать, каковым правом и воспользуюсь. Это сборник рассказов, которые печатались в течение прошлого года в журнале «Русский репортер». Я совершенно случайно был приглашен в этот журнал писать политические колонки. Написал две, понял, что меня стошнит, и сказал, что не могу. «А что можешь?» – спросили у меня. Я сказал: «Старгород». Был у меня такой сборник, изданный еще в 90-е годы. В общем, в результате родился «Новый Старгород». Само название, как мы знаем, принадлежит Ильфу и Петрову, но есть ведь еще и гоголевский «Миргород»…
И вот возникла необходимость – писать рассказ в неделю: «Русский репортер» – еженедельный журнал. Я как-то ни секунды не сомневался, что у меня ничего не получится. Поэтому, наверное, все и получилось.
Писать из-под палки оказалось неожиданно приятно. Видимо, так сошлись звезды и материал уже бродил, поэтому я умудрился не опоздать в номер ни разу. Сейчас сборник лежит в издательстве «Время». Они собираются издать его, а во второй части книги переиздать «Старгород» старый, мой советский опыт. А то, что выходило в «Русском репортере», – вроде как рефлексия о новой жизни…

– При том что это – опыт России провинциальной? Где-то в критике был однажды разозливший меня пассаж по поводу романа «Рыба» о том, что столичный интеллектуал берется говорить от лица женщины-беженки, приехавшей из одной провинции в другую, а потом – из провинции в Москву. Создается такое впечатление, что критик знает, что положено писать столичному интеллектуалу, а что – автору нестоличному…
– «Столичному интеллектуалу» положено писать все, что он хочет. Писателю положено писать. Интеллектуал или не интеллектуал, мне совершенно все равно, пусть называют как угодно… А провинция, если ты знаешь ее, видишь в ней игру, которая есть основа литературы, если видишь в ней страсть, любовь и прочее, из чего слагается литература, то почему бы не писать и о провинции?
Если говорить более прицельно, то для меня провинция прозрачнее, чем, например, строящийся сейчас на Беговой комплекс домов, каждый из которых по населению будет больше, чем маленький провинциальный город. Закрывшись в своих «камерах», люди становятся абсолютно недоступны, и увидеть и почувствовать, что творится за этими дверьми, практически невозможно. Большой город непроницаем. И заметьте, что в литературе большой город выступает совсем в другом амплуа. Он может быть памятником, как в «Медном всаднике». Он может быть Атлантидой, лабиринтом, по которому путешествует герой в поисках своей возлюбленной, но люди в большом городе размыты и редко когда заметны для писательского глаза. Лестничная площадка как единый коллектив еще видима. Или отдельный класс школы…

– Дом, улица?..
– Улица в столице – никогда… Существует мифология места – скажем, Пресни или Замоскворечья, но Пресня – тот же Старгород... В этом ключе Эдуард Кочергин пишет о старом Питере. Когда я приехал к Зинаиде Шаховской в Париж в 1989 году, она вздохнула не без кокетства: «Город раньше был такой маленький, мы знали друг друга, а теперь…» То же самое о Москве говорила моя бабка. И я, если учесть, что рожден в 1957 году, тоже могу сказать, что город был меньше, во много раз меньше… Сейчас какое-нибудь Жулебино, или Капотня, или тот же Юго-Запад – это разные города, даже разные планеты…

– Так что Старгород для литературы удобнее?
– Мне удобнее. Это же не мое открытие. Существует Йокнапатофа Фолкнера, Фазиль Искандер с его Чегемом. Книга всегда создает определенный мир. С иным пространством удобнее работать. Можно создать мир и пространство в одной книге, а в другой – другое. Можно работать с одним пространством всю жизнь. Я уходил из Старгорода, теперь вот в него вернулся, что не означает, что вернусь туда в следующей книге. Это способ собрать бандероль и послать ее своим читателям.

– И читатель получает бандероль, а в ней – книжка сказок? Герои «Нового Старгорода» превращаются кто в огурец, кто в сома, кто в русалку, чудовище спасает красавицу…
– Дело в том, что старый «Старгород» скорее был не сказочный. И не скорее, а почти совсем не сказочный. Здесь же мне показалось, что нужна сказка, потому что я не вижу возможности по-другому описать реальность сегодняшнюю, кроме как через фантасмагорию… Когда я задумывался о жанре, я думал, что это будет фацеция, то есть анекдот, и в журнале это так и называлось: «Случаи. Старгород». А сегодня понимаю, что писал не анекдоты, и даже совсем не анекдоты, а сказки. Другое дело, что многие из них основаны на исторических анекдотах и быличках, которые в некоем роде реальны. Какую-то часть придумываю я. На этом столкновении, на противопоставлении вымысла и реальности возникают сюжет, перекличка, какая-то связь…

– Героев старого «Старгорода», хотя он и не сказочный, постоянно ведет незримая рука, спасает чудо, но – спрятанное, неявное. В «Новом Старгороде» людей спасают только откровенные чудеса. Если два «Старгорода» – это две эпохи, значит ли это, что человека современного только чудо и способно спасти?
– Нет, конечно, я не думаю так. Чудо – это в каком-то смысле литературный прием, перечтите сказки. Чудо как явление литературы – абсолютно нормальная и естественная вещь, выход из построенной ситуации. Тем не менее история чудес стара как мир, ведь все чудеса дошли до нас как литература. Библия, письменные источники и сказания, в которых зафиксированы чудеса, не что иное, как запись. Так что, с одной стороны, это прием, который заставляет фиксировать внимание слушающего или читающего на чем-то и делать из этого вывод. С другой стороны, для человека, который настроен идеалистически, совершенно понятно, что чуду место в жизни, безусловно, есть.

– Однажды вы сказали: «Я хотел бы писать сказки, как Андерсен…» Почему в сослагательном наклонении?
– Я не Андерсен. У него был гениальный дар, который мне не по плечу. Сказка как прием и жанр сегодня востребована. Ведь и голливудские фильмы отражают реальность. Когда мы смотрим «Один дома», милейшую рождественскую историю, мы все равно видим в ней реальные фобии, страхи, события и американскую многодетную семью, которая богата и собирается улететь в Париж, но забывает ребенка дома. В жизни такая семья, пожалуй, ребенка не оставит…
Но в голливудских сказках все заканчивается хеппи-эндом. А в сказках Андерсена, вспомним, хеппи-эндом все не заканчивается. Солдатик сгорает, страдает русалочка… То же и в волшебной сказке. Счастливый конец не всегда обязателен. Во всяком случае, мы понимаем, что если он должен произойти, то через мытарства, страдания и крестный путь. Таким образом, миф подтягивается к реальности: жизнь-то далеко не конфетами-трюфелями вымощена. Кроме всего прочего, если вы посмотрите на счастливую семью, а таковые очень даже имеются, то писать о ней обычно бессмысленно. Когда люди счастливы, они огорожены, защищены и не нуждаются больше ни в чем другом, что и хорошо…

– То есть счастье неописуемо?
– Нет, есть исключения из правила. Например, «Старосветские помещики» Николая Васильевича Гоголя. Нас учили в школе, что это символ мещанства, но это, конечно, гимн невероятному счастью жизни, прожитой друг с другом, вздох во вздох…
Литература всегда сказка. В этом вся штука. Сегодня, слава Богу, забыт главный лозунг соцреализма, что это должна быть литература «чистой жизни». Но дело в том, что лучшие произведения соцреализма никогда не были чистой жизнью. Как и худшие тоже. Другое дело, что задумывалось это как оброк, как соцзаказ. Но это совершенно иная история.
Хотя насчет соцзаказа тоже можно поговорить. По большей части художник всегда работает на публику. Это все чушь, что – только для себя. Конечно, есть примеры вроде «Улисса» и вообще запутанных, сложных произведений. Я, кстати, не большой поклонник такой литературы, что бы там ни говорили. Но и она тоже пишется не только для себя, здесь тоже присутствует: «Ребята, я круче вас всех, я так могу, что меня только трое поймут». В результате понимают не трое, а триста тридцать три. Они разносят по свету: «Вот это да, вот здорово, хотя вы-то не поймете». Так вербуется армия тех, кто понимает или делает вид, что понимает. И кстати, постепенно многие начинают понимать, потому что на самом деле Джойс очень сильный писатель. Соответственно у каждого произведения есть свое количество поклонников. И в этом нет ничего зазорного, правильного – неправильного… Просто сказка вещь такая, которая может достучаться до большего количества людей. И видимость простоты в ней, конечно, мнимая.

– Но сказочный жанр – это ведь ко всему прочему еще и вопрос большой и малой формы. В «Новом Старгороде» есть замечательный рассказ «Доброта» о несчастной женщине, которая приютила бездомную старушку, а та оказалась… Не буду пересказывать дальше, но это действительно история о вознагражденном милосердии. Энергетики такого сюжета на рассказ вполне хватает. А можно ли развернуть его в роман?
– Возможно. Я об этом думаю. Мне кажется, что мог бы получиться роман из других рассказов «Нового Старгорода»… Что до хода, он вполне убедителен. Смешно, но на сайте «Эксперта», где вывешивались рассказы, многие удивлялись и спрашивали, почему меня нигде не печатают. Понятно, что это интернетные читатели, которые не читают литературные журналы и не ходят в книжные магазины, и люди эти явно не издалека, а именно московские. Просто другая аудитория… А «Русский репортер» никак не литературный журнал.

– Журнал «про жизнь»… И очень интересно, что литература такого рода, как «Новый Старгород», там прижилась замечательно.
– Дай Бог. Теперь начался другой проект: путешествия по стране и по странам СНГ. Первая поездка, в Армению, уже была перед Новым годом и в начале января. Потом – город Балашов Саратовской губернии, никому не известный, хотя здесь был Пастернак и признавался в любви некой прекрасной даме. Получил отказ, в результате из этого получилась книга «Сестра моя – жизнь»…
Поездки по стране – попытка посмотреть, что происходит вокруг. Мне всегда было интересно ездить далеко. В июне 2007 года был Сахалин, вроде как «по чеховским стопам», потом Армения – «по мандельштамовским», Балашов – «по пастернаковским». Бог даст, будет и Казах-
стан по следам Домбровского. Ну и Астрахань, конечно, – это родина героя моего романа «Арлекин» Василия Кирилловича Тредиаковского, основателя российского стихосложения…
– Возвращаясь к сетевым читателям «Нового Старгорода», которые его приняли, получается, сегодня «вызрел социальный заказ» на доброту в литературе?
– Социальный заказ на доброту не вызрел, он есть всегда. И будет всегда, и никуда не денется. Гайдар ведь тоже писал про свою доброту. Чем это обернулось и что это была за доброта, мы сегодня знаем. Но принимали же и сейчас принимают... Вероятно, вы имеете в виду то, что в 90-е годы якобы не существовало доброты в литературе, якобы было засилье чернухи, порнухи и прочего?

– Нет, мне кажется, дело в том, что это был период, когда сама словесность стала стесняться того, что она в душе добрая...
– Было определенное московское интеллектуальное сообщество поэтов, таких как, скажем, покойный Дмитрий Александрович Пригов, Лев Семенович Рубинштейн и примкнувший к ним Тимур Кибиров. Первые двое названных слова «пафос» не терпели и пытались закрыться от кошмаров двадцатого века, экспериментируя и по возможности вытравляя эмоцию. На деле эмоций-то как раз было предостаточно. Поэты по-другому не могут. При этом искали форму, которая, как мне кажется, их и съела… К чему пришли? К тому, что Рубинштейн теперь пишет колонки на социально-культурные темы. Тимур же Кибиров как писал про доброту, так про доброту и пишет. Более удачно, менее удачно – не мне судить.
Здесь дело в самом слове… Когда, скажем, создавался «Коммерсант», считалось, что о такие слова, как «доброта», «пафос», надо вытереть ноги. Но замечательные стилисты, которые создали новую журналистику, набранные, кстати, тогда в «Коммерсант» из структурно-прикладной лингвистики, воевали-то не с добротой и не с пафосом. Они воевали с волапюком советского языка, с заштампованностью советской действительности и ее литературных построений. Было совершенно понятно, что нужны новые люди, которые по-иному могут говорить о новых потребностях общества, используя новые возможности языка. Сменилось поколение, и эти возможности сами стали нормой, а порой и штампом.
Но вот вопрос: о какой доброте мы сейчас говорим? Доброта сусальная сусальной и останется. Доброта выстраданная – коренная тема мировой литературы. Мы все вращаемся в иудео-христианском мире, и ценности у нас – по крайней мере от «Исповеди» Блаженного Августина. А на самом деле еще глубже – от древнегреческой трагедии. Греки все расставили по местам, определили и описали жанры…

– Нет, конечно же литература, как и журналистика 90-х, была разнообразной, во многом замечательной и талантливой. Речь о том, что в это время было принято стыдиться «гиперморализма», как любили писать тогдашние критики…
– Если речь идет об искусстве, о литературе, то в них обязательно присутствует мораль. Или – мораль вымарана, изъята, чтобы читатель до нее додумался. Другое дело, что в сегодняшнем новом искусстве я либо не вижу морали, либо ее зачастую навязывают кураторы. Такое искусство мне неинтересно и противопоказано. Оно экспериментально и существует, как я думаю, для того, чтобы на каком-то новом витке, условно говоря, снова начали рисовать березки.

– А как их будут рисовать?
– Не знаю как. Потому что, конечно, после Кандинского с Малевичем вернуться к Левитану невозможно. Это понятно. Но тем не менее искусство началось с ритма, окунулось в него снова, и что-то да будет. Может быть, главным станет фотография, не зря так стремительно набирающая темп. Искусство закончится ровно тогда, когда закончится человеческая история.
Всю жизнь говорю о том, что к Апокалипсису мы готовы, поэтому нечего его бояться. Все страхи по этому поводу бессмысленны. А ранние христиане вообще ожидали Апокалипсиса с радостью. Бояться его стали только потом. Мне кажется, что, пока живем, радоваться надо, а не пугаться. Конечно, радоваться каждую минуту не удается. Поэтому рефлексия по поводу жизни – нормальное состояние живого человека. Страдание и депрессия – нормальное состояние уставшего, утомленного, измученного ума. Умение из этого выходить – это либо различные медитативные практики, либо сила воли, либо просто усталость от депрессии. И поэтому то, что вы пытаетесь сформулировать, говоря о «соцзаказе на доброту», сводится к тому, что вот раньше у нас была депрессия, а сейчас мы не в депрессии. Кто-то в депрессии, кто-то – нет. Я думаю, что за 90-е годы и в первое десятилетие XXI века было написано столько веселых стихов и вообще веселых произведений, что ясно: никакой депрессии не существует.

– Тогда что происходит сейчас?
– 90-е годы – переходный период. Он продолжается и сейчас на самом деле. И в литературе происходят изменения, которые совершенно оправданны и естественны, потому что это война со старым. Сегодня есть тяга к волшебству, к сказке. Появилось ведь множество таких авторов – тот же Кабаков с «Московскими сказками», Анна Старобинец с ее волшебными историями.
Мне кажется, что в «Старгороде» старом эта тема была схвачена с самого начала, когда ничего подобного в таком массовом виде еще не существовало. А для меня это было важно. Было удивительно и смешно, когда вдруг публика критическая стала говорить, что «появился новый деревенщик Петр Алешковский».
Я уже говорил, почему провинция как тема для меня важна. Это видимая модель мира, который на грани, всегда между реальным и нереальным. Архитектоника вещи строится на привлечении материала жизни и материала нереального. И в этом, мне кажется, есть возможность для полной свободы, которая позволяет куда угодно уйти, как угодно завершить историю, подарить герою победу или наказать зло...

– Один из лучших рассказов старого «Старгорода» – «Эне, мене, мнай», где мир описывается через восприятие ребенка, через детское зрение и детскую речь. Вам не хотелось написать роман, где героем был бы ребенок?
– Не знаю… Пока, наверное, нет. Для меня главное – задача. Потом возникает цель, она обрастает еще задачами… Мне понятно было, что Рыба – это женщина. Потому что «Живой» Можаева, скажем, – это борьба мужчины за существование, за выживание, и мне это было неинтересно. Женщина более беззащитна, но и более сильна.

– А почему вы именно «Живого» вспомнили в этом контексте? Там ведь речь о борьбе мужчины за выживание на том месте, где он жил всегда, и когда выясняется, что ему жить на нем невозможно, он начинает бороться. А в романе «Рыба» женщину по имени Вера, как многократно уже писали, волны истории несут с одного места на другое… Она вообще борется или плывет по этим волнам?
– Она не просто плывет, она плывет против течения все-таки. Она борется, и живет, и не превращается в кадавра. У нее вполне четкая цель: заработать на квартиру, на жизнь, на старость, воспитывать внучку и жить нормальной жизнью. Посмотрите на провинцию, которая вся ездит в Москву на заработки, для того чтобы
построить некую старость, до которой многие могут просто не дожить, надорвавшись по дороге.

– Но роман ведь не только об этом…
– Мне казалось, что роман «Рыба», прошу прощения, много о чем, и там сверхсмыслов много. Он и о том, как русские бежали из Таджикистана, хотя и таджики тоже бегут, но мне было важно, что русские русских, свои своих не познаша…
Миграция – это вообще замысел Господа. Это броуновское движение, которое тасует гены во всей Вселенной, всегда. И омолаживает их таким образом. Как-то, видимо, так задумано наверху. История – это всегда миграция больших или малых масс людей, локальных, очень далеких. Мы обращаем на это внимание только тогда, когда происходят тектонические сдвиги рядом с нами. Тогда мы начинаем об этом говорить. Естественно, тема используется политиками. История, рассказанная в романе, от политики далека. При этом я думаю, что это и вполне социальная история, а значит – вполне политическая. Государство с мигрантами первой волны обошлось плохо.
Если вернуться к тому, почему здесь вспомнился Можаев, вы правы, что его герой – это действительно человек, который на своем месте борется со сталинской эпохой. И Вера, и можаевский герой тоже борются с волнами истории. Да любой герой всегда борется с волнами истории, если только он не герой триллера, который сражается за свою собственную жизнь. Это другой тип и жанр.
В литературе всегда присутствуют время, пространство, то есть все составляющие нашего существования. И в этом смысле «Живой» вспомнился как пример той литературы, на которой я вырос, от которой отталкиваюсь и с которой, выходит, воюю.

Рейтинг@Mail.ru